Mistä tiede syntyy -podcast-sarja: Mitä vaiheita tutkimuksen tekemiseen kuuluu?

Karina Huttunen: Haastattelija

Mika Suvanto: Vastaaja 1

Mikko Laitinen: Vastaaja 2

[alkumusiikki]

Karina: Mitä on tieteellinen tieto? Vastaus ei aina ole yksiselitteinen, ei tiedemaailman ulkopuolella eikä aina tutkijoidenkaan kesken. Tässä podcastissa sukelletaan tutkimuksen tekemisen vaiheisiin ja pohditaan, mitä tiede oikeastaan tarkoittaa. Tervetuloa kuuntelemaan Mistä tiedä syntyy -podcastia.

Tässä jaksossa keskustelemme tutkimuksen tekemisen eri vaiheista, kuten tutkimussuunnitelmasta, rahoituksesta ja lopulta arvioinnista ja julkasusta. Minä olen Karina Huttunen, ja vieraani ovat materiaalikemian professori Mika Suvanto ja englannin kielen ja kulttuurin professori Mikko Laitinen. Tervetuloa.

Mika: Kiitoksia.

Mikko: Kiitos.

Karina: Alotetaan ihan sillä, että voitte hieman alkuun kertoa itsestä. Niin kerrotko vaikka Mika eka sinä itsestäsi/työstäsi muutamalla lauseella.

Mika: No joo, tossa tais tullaki, et materiaalikemia on minun tämä tiedelaji, jolla toimin. Koulutukselta kemisti. Väittelin kemian tohtoriksi ja valmistui vuonna 1999, eli ihan äskettäin. Eli eihän siitä kauankaan ole. Työtehtävät on, tietysti professorina toimitaan, niin me tehdään tutkimusta, koulutetaan. Ja sitten tietysti tiettyjä hallinnollisia tehtäviä, et kemian ja kestävän teknologian laitoksen johtajana toiminu kymmenkunta vuotta nytten.

Ja mielenkiintosia työtehtäviä eri tältä akateemisen uran sektorilta. Ja työhön liittyy erittäin paljon tämmönen elinkeinoelämän kans. Tietysti materiaalikemia on ala, jossa perustutkimusta tehdään, mutta sitten tehdään soveltavaa tutkimusta, ja sitten toimitaan Elinkeinoelämän kanssa ja yhteiskunnan rajapinnoissa, ja pyritään tuomaan sitte hyviä uutisia sinne ja tekemään uusia juttuja.

Karina: Kyllä. Kuulostaa kyllä monipuoliselta työnkuvalta. Mites Mikko sulla?

Mikko: No joo, olen siis Mikko Laitinen, englannin kielen professori. Mä oon väitelly 2007, ja itse asiassa 10 vuotta tulee nyt UEF:issä täyteen. Että 2015 mut nimitettiin tähän nykyiseen pestiin. Ja mä oon siis kiinnostunut isoista kieliaineistoista. Me käytetään isoja kielikorpuksia niin kutsutusti. Meil on tällä hetkellä tällaset valtavat sosiaalisen median aineistot työn alla.

Meitä kiinnostaa kaks asiaa. Ensinnäki se, että miten kieli muuttuu, kuka sitä muuttaa ja minkälaisia prosesseja siihen liittyy. No toinen sitten ehkä semmonen, sanotaanko yhteiskunnallisesti relevantimpi aihe, on tällä hetkellä se, et miten viestit liikkuu esimerkiksi sosiaalisessa mediassa. Jos aatellaan ihan mitä tahansa ihmismaailman tai siis maailman ilmiöitä, että siihen liittyy viestintä. On se sitten vaikka viestitään ilmastonmuutoksesta. Joko sitä vastaan tai sen puolesta. Niin se on viesti, joka liikkuu.

Ja meitä kiinnostaa sit sillä tavalla, että mitä siellä some-maailmassa, isos sosiaalisessa mediassa tapahtuu nyt sitten sille viestille. Ketkä ne on, jotka levittää vaikka oikeeta tietoa, ketkä levittää vaikka väärää tietoa. Leviääkö ne erillä tavalla ja niin edelleen. Et tän tyyppisiä asioita me tehään englannin kielen tutkimukseen. Se on yleensä aina vähän semmonen ihmetys sitten.

Että toki meidän perustyöhän on, että me koulutetaan englannin kielen opettajia tähän maahan. Mutta et jos aatellaan sitä tutkimusta, ni se on ite asiassa melko hyvinkin laajaa sitten verrattuna siihen, että mitä ehkä noin ihminen aattelee, että mitä englannin kielen professori tekis. Meidän maailma on itse asiassa kaikki se, mitä ihmiskieleen liittyy.

Karina: Niin, sitä ehkä harva suoraan ajattelee, miten olennainen osa kielenkäyttö on viestintää ja miten olennainen osa viestintä on eri elämän osa-alueita. Mut joo, kiitos ku kerroitte itsestänne ja työstänne. Oli mielenkiintoista kuulla.

Mut sit hypätään suoraan tänne meidän aiheeseen. Mikä on teidän mielestä ensimmäinen asia, mistä tutkimus lähtee liikkeelle? Alotatko vaikka Mikko?

Mikko: Kyl se on mielenkiinto, uteliaisuus. Et siitä semmonen vähän, mä oon jotenkin aatellu, et tutkija kattoo maailmaa vähän ehkä sillä tavalla vinostikin. Että miettii, että mitä mahollisia asioita on, jotka vois olla sellasia, joissa tutkittu tieto hyödyttäs meitä. Et kyl se omasta uteliaisuudesta lähtee liikkeelle.

Siitä, että katsotaan, kysytään vähän semmonen jollakin tavalla yksinkertainen kysymys ensin, et tapahtuuko näin vai tapahtuuko noin. Ja sit lähtee miettiin, et tutkijan täytyy lähtee miettii sitte se, että miten mä voisin tätä tarkastella jollakin tavalla systemaattisesti. Minkä tyyppisiä aineistoja mä siinä käyttäsin. Jotta mä pystyisin tähän kysymykseen vastaamaan jollakin tavalla luotettavasti.

Mut et lyhyesti mä sanon, että kyllä se omasta uteliaisuudesta lähtee liikkeelle aika useesti. No mä katson omia tutkimuksia, että mistä mä oon lähtenyt liikkeelle. Niin siitä, että mä vähän vinosti katon tätä maailmaa ja mietin, että mitä mä haluaisin tietää tästä.

Karina: Mites Mika sitte materiaalikemian puolella?

Mika: Mä oon täysin samaa mieltä kollegan kans. Et kyllä semmonen luontainen uteliaisuus täytyy löytyä. Me ollaan tässä tiedemaailmassa, niin omanlaisia löytöretkeilijöitähän me ollaan. Me etsitään uusia asioita. No okei, mielenkiinto täytyy löytyä, mut jostainhan se mielenkiinto tulee.

Ja tietysti sitten tulee herätteitä eri suunnasta. Meillä on tietysti tutkimuskokemusta, meil on tutkimusryhmiä, me olemme verkostoituneita. Joskus idea tulee sieltä verkostoista. Joku kysyy, että osataanko tälle asialle jotain, mitäs teidän osaaminen, mikä teidän kyvykkyys tässä asiassa on.

Ja sitten tietysti niin ku kerroin, ni tässä materiaalikemiassa ja kemiassa, yleensä luonnontieteissä, niin me ollaan hyvin lähellä sitten monestikin elinkeinoelämää. Me tehdään perustutkimusta. Kaikki pitää, meidän täytyy ymmärtää maailmaa. Esimerkiks kemiassa meidän täytyy päästä sinne atomi-, molekyylitasolle. Meidän täytyy ymmärtää sitä perusilmiötä sieltä.

Mutta sitten kun mennään sinne eteenpäin, ni miten niitä viedään sit sinne arkeen ja tonne yhteiskuntaan. Niin sitten voi olla esimerkiksi pitkällisiä keskusteluja elinkeinoelämän kanssa. Siellä voi olla joku havaittu kysymys, avoin kysymys, että voitaisko tätä tehdä paremmin. Löytyykö tähän jotain ratkaisua, miten voitais kehittää materiaaleja.

Ja ainahan ei tarvii olla sillee, et me lähetään keksimään täysin uusia materiaalia. Se on pitkällinen tie. Mut meil on ihan perus ympärillä olevia materiaaleja – muoveja metalleja, yhdistelmämateriaaleja. Ja sitten niihin voidaan tuoda, voidaanko niihin tuoda jotain lisää. Niin tämmönen on hyvin tyypillinen esimerkki esimerkiks omasta tutkimuksesta.

Tällä hetkellä tämmönen, kehitetään ihan teräs-, muovipinnoille tällasta jään hylkivyyttä, pitkäkestoista voitelua, erilaisia kitkaominaisuuksia säädetään. Eli nää tulee kaikki sitte sinne ehkä materiaalien elinkaareen, ja sitten energiatehokkuuteen liittyviä asioita. Eli sanotaan, tää on ehkä yksi esimerkki, mutta hyvin tämmönen. Uteliaisuutta pitää olla, pitää olla mielenkiintoo, et miten joku asia vois olla ehkä hieman paremmin. Ja ehkä se vois olla myös turvallisempaa ja kestävämpää. Eli tämä on ehkä täällä omassa tiedelajissa semmosia ohjaavia voimia.

Karina: Kyllä. Kyllä tälleen suht loppuvaiheen opiskelijanaki ehkä sanoisin, että silleen innostuu enemmän siitä omasta tutkimusaiheesta, jos se on syntyny siellä jotenki omassa päässä uteliaisuudesta. Että mitäs nyt lähtis tarkastelemaan tarkemmin, niin se on kyllä.

No, mistä ylipäätään sitte ammennatte niitä ideoita niihin tutkimusaiheisiin? Että tuleeko se sillee arjesta? Vai mistä tulee sellanen, että no niin, että tää on nyt sellanen, mitä pitää lähtee tutkimaan. Et tästä pitää tietää lisää.

Mikko: Kumman haluut vastaavan ensin?

Karina: Ihan kumpi vaan sieltä.

Mika: No mennään –

Mikko: No mä sanon sen, että aika useesti tulee konferensseissa käytyä sillä mielellä, että mä siellä teen muistiinpanoja ja mietin, että tää vois olla vaikka jolleki opiskelijalle hyvä aihe. Tai sit mä katson itse sitä, että hei, että meil on aineistot tässä. Että mitä jos mä kattosinki tätä aihetta sitten hyödyntää meidän omia aineistoja jollakin tavalla. Pohdin sitä, että oisko siinä, saatasko me erilainen käsitys jostakin ilmiöstä vai samanlainen käsitys ja niin edelleen. Mut aika useesti mun aiheet löytyy konferensseista.

Mut se, että ehkä toinen semmonen, oon yrittäny opiskelijoilleki viestiä sitä asiaa, ja pidän itsekin aina mielessä sitte. Että mä koetan, vaikka me tehään perustutkimusta, niin ku Mika sano tossa, he tekee materiaalikemiaa, me tehään englannin kielen ja viestinnän osalta. Niin kyl mä lähen aina siitä, että mä kysyn semmosen kysymyksen, että jos mun pitäs selittää mun isoäidille tää asia, ni nyökkäiskö se isoäiti sitte sen mun selityksen jälkeen vai kattosko se mua vähän sillee, että mitä ihmettä toi tekee.

Et jos mä aattelen, että toki mun isoäitini on jo edesmenny, mutta että mä aattelen, mä tiedän, että mitä hän tiesi. Niin mä oon koettanu sen isoäitikysymyksen pitää mielessä. Ja tarkotan tällä isoäitikysymyksellä sitä, että ymmärtäiskö ehkä tavallinen ihminen tätä. Tekiskö tää järkeä tää mun tutkimuskysymys ihan tavalliselle ihmiselle. Ja jos se vastaus on positiivinen, silloin se antaa indikaatiota siitä, että no hei, tässä vois ollaki jotakin, jota vois tutkia.

Et nää kaks asiaa, että konferenssit, ja sitte tää mun isoäitikysymys. Sieltä ne ainaki mun omat tutkimuskysymykset löytyy.

Karina: Joo. Mites Mika sulla?

Mika: Kollegalla jälleen hyvin konkreettiset, hienot esimerkit. Varmaan juuri näin, että maailmalla liikkuminen, tieteen seuraaminen ja verkostoissa toimiminen. Sieltä tulee herätteitä paljon. Ja sitten toki tietysti omassa tutkimusalassa, ni meihin otetaan yhteyttä myös ulkopuolelta ja kysytään, että voisko tämmöselle asialle tehdä jotain.

Ja sitten tietysti kun me saadaan tutkimusidea, monesti ne on sitten tollasia, et me halutaan kerätä siihen ympärille jonkunlainen verkosto. Et me halutaan siihen tutkimuslaitosyhteistyötä ja me halutaan sitten elinkeinoelämän rajapintaan yhteistyö. Ni toki sitä, kun tutkimusideaa kehitellään, ni saattaa joskus kestää pitkäänkin, et me löydetään semmonen, et mitä se konsortio haluaa viime kädessä tehdä.

Hyvä esimerkki isot EU-hankkeet. Sinne pyydetään mukaan, että tos ois tollanen aihealue, olisko teillä tähän jotain tarjottavaa. Ja sit sitä puntaroidaan, pohditaan, että mikä on meidän pohjaosaaminen. Onko meillä riittävät taustatiedot, onko me tehty sitä perustutkimuspalikkaa? Ymmärretäänkö me ne molekyylit ja atomit, miten ne liikkuu? Ja ollaanko, voidaanko me tuoda niitä eteenpäin?

Ja toki sitten kokeellinen luonnontiede vaatii paitsi nyt tietysti teoriapohjan, ja sitten kokeellista tutkimusta. Ja siellä tarvitaan sitten tietty laitekanta. Meillä pitää olla tietty kyvykkyys tehdä sitten asioita laboratoriotasolla, ja sitten havainnoida ja tutkia ja tuottaa sitä ihan tämmöstä laitteilla tuotettua mittadataa, jolla me voidaan osoittaa, että ne ilmiöt on näin, ja näin se toimii.

Eli se on hyvin monesta asiasta kombo. Mutta ne herätteet tulee siis just näin. Mielenkiinto pitää olla. Sitten tulee ulkopuolisia ärsykkeitä. Toki ainahan maailmaa katsoo myös itse sillee, että havainnoi ja kattoo että hetkinen. Toi vois liittyä siihen, mitä mä osaan tai mitä mun ryhmä osaa tai mitä mun kollegat lähellä osaa. Ja siitä voi lähtee nivoutumaan. Että ei ole sellasta yhden reitin tutkimuksen käynnistävää ja idean syntymistä, vaan se on, sanotaan hyvin monitahoinen prosessi.

Karina: Kyllä.

Mikko: Saanko mä lisätä tähän?

Karina: Joo.

Mikko: Koska musta just tää liikkuvuus on todella tärkeetä. Siis se, että ihmiset liikkuu.

Mika: Kyllä.

Mikko: Tutkijat liikkuu. Ajatukset liikkuu ja kohtaa. Et kyllä ne sieltä tulee. Ja se on mun mielestä sellainen asia, jos aattelee meidän opiskelijoitakin vaikka, niin tavallaan on hyvin tärkeetä, että me opiskelijat heitetään kohtaamaan muita ihmisiä. Ja mahdollisuuksien mukaan lähetetään heitä maailmalle.

Että mun mielestä se, on sanottu, että itse asiassa mistä uudet ideat tulee ihmisyhteisöihin, niin ne tulee niin kutsuttujen heikkojen linkkien kautta. Siis siihen, että me ei aina olla sen saman ihmisen kans tekemisissä. Siis sama ihminen tarkoittais sitä, et me ollaan aina vahvan linkin kans tekemisissä. Vaan et me ollaan heikkojen linkkien, semmosten tuttujen, uusien tuttujen, uusien ihmisten kans tekemissä, ni sieltä ne asiat tulee.

Ja se on, musta meidän pitää, hyvä pitää mielessä, sanotaanko ihan Suomen tasolla, jos mennään vähän idealistisesti aateltuna. Mut että yliopiston tasolla ja eri tiedekuntien tasolla. Et meil on sellaista mahdollisuutta lähettää ihmisiä kohtaamaan toisia ja varsinkin meidän nuoria kohtaamaan maailmalla muitten alojen tutkijoita tai oman alan tutkijoita muista yhteisöistä. Ja sitä kautta saamaan ideoita. Et must se on erittäin tärkee ymmärtää koko yliopiston tasolla, et mistä ne hyvät ideat tulee tai mistä ne ideat tulee. Hyvät ideat karsiutuu sitte sieltä tai hyviä ideoita voi sitte kehitellä sitä kautta.

Mika: Juuri näin. Ja tuo monitieteisyys on varmaan sellainen, mikä on tullut, ihan koko ajan kasvaa. Eli se on, et meil on hyvin erikin alojen edustajia pöydän ympärillä suunnittelemassa ja toteuttamassa tutkimusta. Tää on ihan oleellinen osa. Me yhdistellään taitavasti eri asioita, ja löydetään ulottuvuuksia. Siin tulee eri tasoja siihen tutkimukseen näin. Ja se vaikuttavuuskin on sitten ihan omaa luokkaansa.

Mikko: Mm.

Karina: Kyllä. No mite sitten, esimerkiks sä Mika lähet kehittämään ideaa sitte eteenpäin? Että miten siit edetään seuraavaan vaiheeseen?

Mika: No kyllähän se rupee sitte suunnitelmaksi menemään. Että ruvetaan miettimään, ketkä, missä ja milloin ja mitä tehdään. Eli sit ruvetaan rakentaa tutkimussuunnitelmaa. Se useimmiten vaatii, se harvoin tapahtuu hyvin nopeesti. Eli siin on tietty aikajänne. Eli täytyy olla ajatus, ehkä se fokus, se maali, mitä lähetään ehkä tekemään.

Mut sitten, mitä kaikkee siihen liittyy, ketkä sitä tekee. Ni se vaatii keskusteluja, palavereita ja sanotaan tapaamisia ihmisten kanssa. Eli se ei, se on semmonen monitahoinen homma. Mut kyllä se lähtee se tutkimussuunnitelma hahmottumaan. Siihen tulee aikaraameja. Siihen tulee tiettyjä tehtäviä täskejä tai työpaketteja, joita siihen samaan hommaan liittyis.

Mä lähen rakentaa sitä ehkä sitä kautta omassa tutkimuksessa, että lähdetään miettimään, minkälainen projekti tästä tulisi. Useimmiten ne on hankkeita. Ja rahoitusha on tietysti sit, et pitää miettiä, kukas tästä vielä. Siinä tarvitaan ihmisii ja siinä tarvitaan välineitä, kemikaaleja. Jostain täytyy sitte löytää rahotuskin. Eli se lähtee kaikki se sisältösuunnittelu, ja sen jälkeen ruvetaan miettimään, mikä rahoitusinstrumentti.

Toki tutkimus lähtee myös sit, et seurataan erilaisten rahoituspodien avaamia hakuja. Eli on EU-hakuja, on akatemian hakuja, on paikallisia rahoittajia. Niin hehän avaa aina teemoittain näitä. Ja sanotaan, tai tietysti on, et sit ku sattuu siihen omaan tutkimusalaan, ni seki sitte sanelee jonkunlaisia reunaehtoja. Me tarvitaan resursoida tämä tutkimus myöski.

Karina: Onko saman suuntanen Mikollakin?

Mikko: Hyvin samansuuntainen. Että kyllä just Mika hyvin sano, että kun tiedetään vähän, että mitä tehdään, niin lähetään miettii, et kuka tekee ja missä tekee ja millä rahoituksella. Että ehkä tossa mä viel nostasin noitten lisäksi justiin tavallaan semmoset paikat tehdä. Tai koneet ja laitteet, aineistot, mitä meillä on. Että meil ois meijän tutkimusinfrastruktuurit sillä tavalla, että me pystytään tekemään asioita.

Että sitte ku tutkijoilla tulee ajatuksia, tutkijoitten uteliaisuus ruokkii niitä kysymyksenasetteluja, niin sitten meil on, et on erittäin tärkeetä, että meil ois sitten mahdollisuudet tehdä, paikat. Varmaan Mikan alalla koneet ja laitteet, meidän alalla ehkä aineistot ja ihmiset sitte siinä olemassa. Et kyl se on hyvin konkreettista tekemistä loppupeleis, että ku lähetään pohtimaan sitä, että just mitä itse asiassa tässä tehdään, millä aikataululla, millä rahoituksella ja niin edelleen.

Karina: No tässä on puhuttuki nyt täst tutkimussuunnitelmasta, ja se ainakin omissa opinnoissani on laadittu jo kandidaatintutkielman kohalla. Niin miten iso merkitys on tutkimuksen tekemisessä tällä tutkimussuunnitelmalla?

Mikko: No mä aattelisin, että sen tehtävä on jäsentää ajatuksia. Et jos mä aattelen opiskelijan tekemiä tutkimussuunnitelmia, vaikka kandi- ja graduseminaareissa tai alottava väitöskirja. Niin mä ainaki yritän korostaa sitä opiskelijoille, että se on elävä dokumentti. Että sen tärkein, vähän sanotaan, et tärkein tehtävä on sillä, että se tulee tehtyä. Et silloin saa jollakin tavalla asioita järjestykseen. Omia ajatuksia järjestykseen ja omia ajatuksia sillä tavalla strukturoitua.

Toki sitte ku aletaan mennä johonki, sanotaanko akatemiahakemuksiin tai jonnekin EU-hakemukseen, tavallaan oikean tutkimusrahan tai semmosen tutkimussuunnitelman pariin, jossa lähetään hakemaan rahaa vaikka jolleki projekteille, ni toki sillon on myöskin ehkä perustavanlaatuisempikin merkitys, ku sitten asioitten strukturoiminen. Et täytyy tavallaan myydä se oma aihe. Mutta myöskin täytyy itselle tehdä selväksi just se vaikka, että mistä työpaketeista, mistä komponenteista tää tutkimus koostuu. Ja jollakin tavalla pyrkiä sitten niitä omia ajatuksia rakentaa sitte sitä kautta.

Mutta siinäkin vielä mä aattelisin, et tutkimussuunnitelma on elävä dokumentti. Että ei kannata hirttäytyä siihen. Mut ei myöskään kannata tavallaan aatella sitte sitä, että se ois jollaki tavalla kevyesti tehty. Että kyllähän siinä, ite asiassa hyvä tutkimussuunnitelma, ni siin on jo vaikka artikkeleitten aihiot jollakin tavalla olemassa ja sillä tavalla. Että me tiedetään jo vähän, että no suurin piirtein, että mitä tässä tehdään.

Mut siltikin kyl mä vielä, mä tykkään ajatella tutkimusta myöskin metaforien kautta. Musta tutkimussuunnitelma ite asiassa vähän ku kartta jostaki aiheesta. Et se on vähän suunnistajalle kartta siinä, että no täällä me voidaan mennä. Näissä raameissa meidän pitää pysyä. Mut se, että miten me siellä navigoidaan sitten siellä metsässä, haetaan ne rastit sitte, niin se onkin vähän jo eri juttu. Että joku löytää reitin toista kautta, jollakin on suoraviivaisempi reitti ja niin edelleen. Et siinä tietynlainen vapaus myöski sitte siinä tutkimussuunnitelman toteuttamisessa on hyvä pitää mielessä.

Mika: Joo, no tossa tuli aika tyhjentävä vastaus. Mutta juuri näin. Se kertoo tai siinä on se kokonaisuus. Ja riippuu tietysti vähän, minkä tasoinen tutkimus tai mitä ollaan tekemässä. Mutta se sisältää taustoituksen, se sisältää sen konkretian, mitä tehdään. Ja sitten minkälaista vaikuttavuutta tällä tutkimuksella. Monesti rahottajat haluaa tietää. Mikä on se hypoteesi, mitä lähdetään ratkomaan, ja mitä se mahollisesti tuottaa.

Ja sitten myös riskit pitää arvioida. Ja sit jos joku ei menekään näin, niin mitäs tehdään sitten. Eli se plan B pitää löytyä myöskin tavallaa, että miten sitte riskit sitten hoidetaan ja miten niistä päästään eteenpäin. Että kaatuuko kaikki vai onko meillä hyvä semmonen kokonaiskuva.

Ja tätä monesti haluaa tietysti sitte paitsi rahottaja, niin toki se on sille konsortiolle ja tutkimusporukalle hyvät sellanen, kokonaiskartta on varmaan hyvä sana. Tässä on ne kulmakivet, ja näiden tolppien välissä tää homma tapahtuu, ja näillä suunnitelmilla mennään eteenpäin. Mutta tossa jo Mikko kertoili kyllä hyvin tarkasti, mistä on kyse, ja olen täysin samaa mieltä.

Karina: Joo. Tosiaan sitte tutkimussuunnitelman jälkeen, sitte ku on vähän pidemmällä tutkijauralla, niin sitte on tää rahoitus seuraava vaihe. Nii miten tutkimuksen toteuttamista varten lähdetään hakemaan rahoitusta? Että mitä, tossa mainitsitki Mika ainakin eri rahoittajia, mutta miten heihin otetaan sitten seuraavaks yhteyttä?

Mika: Siihen taiettu tossa jo vähän mennäkin. Eli kun meillä on tutkimusajatus, ni sit me katotaan, kuka olis sopiva rahoittaja tai mikä ois se rahoitustaho, jota lähestytään. Ja sitte niin ku sanottu, rahottajathan myöskin avaa teemoittain aina. Ja on tiettyjä aikaikkunoita, mihin avataan hakuja. Ja niissä saattaa olla jotain painotuksia. Sit katotaan niitä. Mutta rahoittajaa kun lähestytään, niin meillä pitää olla jo, sanotaan se iso kuva vähintään selvillä. Mitä me ollaan tekemässä, kenen kanssa, ja mikä on se lopputulema.

Ja rahoittajat haluaa tietysti nähdä vaikuttavuutta. Että se ei vaan ole, että tutkimusta tutkimuksen vuoksi. Mut meillä pitää olla ihan joku konkreettinen asia, mitä me tehdään, mitä me selvitetään. Varmaan tiedelajeista riippuen, että vähän mitä haetaan siinä. Mutta kyl jotain uutta tietoa meidän täytyy tuottaa. Ja sillä pitäs olla maailman taas askeleen verran parempi paikka elää ja olla. Ja meidän pitäs ymmärtää tätä yhteiskuntaa ja ympäröivää rakennetta paremmin.

Mikko: Hyvin saman tyyppisiä, vaikka tullaan eri aloilta. Humanistina katon, ni kyllä ihan samat periaatteet pätee siinä. Ajatuksen ehkä mä vielä lisäisin sen semmosen, että tavallaan myöskin vaikka opiskelijalle tai alottavalle väitöskirjan tekijälle esimerkiksi just se, että sen kannattaa miettii sitä, että se perusajatus siinä omassa tutkimussuunnitelmassa on niin kirkas, et se avautuu.

Et täytyy muistaa, että monella alalla on, sit ku lähetään menee syvälle, niin tavallaan se on hyvinkin sitä keihäänkärkitietoo. Et tutkimussuunnitelman tehtävä on kuitenkin sitte se, että se avaa sen keihään kärjen. Tai kertoo, et mihin se keihäänkärki menee. Kuinka syvälle se menee, ja mitä se ite asiassa se keihäs tekee sitte siellä. Mut et avaa sen sillä tavalla, että se on koulutetulle lukijalle kristallinkirkas sen idean, täytys olla. Et se on musta hyvä pitää mielessä, ku kirjottaa tutkimussuunnitelmia.

Mut se, mitä Mika sano tossa siitä perusideasta, että tutkimussuunnitelman perusidea kyllä pätee ihan alalla ku alalla. Että on ihmistieteissä ja sitten luonnontieteissä, ni ihan saman tyyppiset periaatteet.

Mika: Tohon vielä jatkan, tohon tutkimus, tos oli tärkee asia. Se pitäs olla, et se pitää olla ymmärrettävä. Ja sanotaan, me tietysti mielellään nopeesti kirjotetaan, kaikkihan tän tietää. Ja meiltä saattaa mutkia mennä suoraks siinä suunnitelmaa tehdessä. Eli äärimmäisen tärkee on asettua sen ulkopuolisen lukijan asemaan, ja miettiä, löytyykö se message tai se viesti, mitä me halutaan sanoa. Mikä siinä se juttu on. Ni se on tärkee.

Ja sehän tietysti on aina, kun arvioidaan. Me puhutaan kilpailusta tutkimusrahoituksesta, ulkopuolisesta rahasta. Niin tämä on juuri osa sitä kilpailua. Eli meidän pitää osata tehdä se tutkimussuunnitelma niin hyvin, niin ammattimaisesti, et sillä pärjätään. No, me jokainen tiedetään, jotka tutkimusmaailmassa toimitaan, välillä onnistutaan, välillä ei. Ja katkeria negatiivisia päätöksiäkin saadaan, ja ollaan harmissaan.

Mut ei se mitään. Sanotaan jokainen askel, tehdään tutkimussuunnitelma, jos ei nyt siinä mene läpi, ja ei saada rahoitusta, mut siinä tulee jotain tärkeetä pohjatyötä tehtyä. Sen jalostuu se ajatus entisestään. Ja se on, yleensä se ei ole semmonen, et okei, suunnitelma ruttuun ja roskikseen. Vaan kyllä sieltä löytyy niitä elementtejä, joita me voidaan hyödyntää sitten tässä työssämme myöhemmin seuraavissa hakemuksissa.

Karina: Onko muuten tolleen yleensä eri tieteen aloilla, et vaikka just luonnontieteillä ja humanistisilla tieteillä eri rahoittajat? Vai onko ne sit osittain samoja kanavia, mistä sit kuitenki haetaan rahotusta tutkimuksille?

Mikko: Kyllä ne osittain on samoja. Tietenkin tossa monta kertaa oot maininnu elinkeinoelämän teillä rahoittajana.

Mika: Kyllä.

Mikko: Ja se on varmasti luonnontieteilijöillä hyvin paljon enemmän käytössä. Vai siis sanon, että se on valitettavasti, koska mä uskoisin, että myöskin tämmösillä humanistisyhteiskunnallisilla aloilla, et me tuotetaan paljon tietoa, josta vois olla hyötyä. Tokihan se varmaan sitten on, että ne ei ehkä käänny sitten tuotteiksi ihan yhtä helposti kuin monella sitte vaikka luonnontieteilijöillä tai luonnontieteen aiheet.

Mutta että kuitenki, että mä ite asiassa humanistina toivoisin, että me pystyttäs, ja nyt mä en sano, että elinkeinoelämän pitäs tehä se, vaan että meijän pitäs pystyä viestimään niistä omista tutkimusaiheistamme paremmin ja tehokkaammin. Ja myöskin sillä tavalla, että pyrittäs ottaa niihin ehkä tietyllä tavalla loppupeleissä sitte semmonen soveltava komponentti.

Että vaikka tehään perustutkimusta, niin tavallaan myöskin mietittäs sitä impaktia sitten. Että no, et mihin tätä tietoa vois hyödyntää. Minkä tyyppisiä mahdollisesti innovaatioita sitä kautta pystys tulla. Et sanotaanko, että kateellisena kuuntelen teidän mahdollisuuksia sinne elinkeinoelämän, hyödyntää elinkeinoelämän rahoitusta.

Mutta ehkä loppupeleissä kuitenkin ne perustutkimuksen rahoittajat on varmaan aika samat, että akatemia, eurooppalaiset rahoittajat, säätiöt.

Mika: Tismalleen näin. Olen täysin samaa mieltä. Ja tää elinkeinoelämä, sanotaan, et se on, siel on myöskin kova kilpailu. Eli ei se mikään automaatti ole. Eli meillä pitää olla sitten hyvät ideat, uusia ajatuksia. Ja siellä on sitten paljon hakijoitakin myöskin.

Ja niin kuin sanoin tossa aikasemmin, tää monitieteisyys ja tämmöset uudet tasot, uudet tulokulmat tutkimuksessa. Näkee kaiken aikaa, että niiden määrä kasvaa. Eli juuri näin, että en näkis mahdottomana, et joku päivä ollaan samassa projektissa. Siinä voi tulla uusia nyansseja, uusia tulokulmia, jotka täydentää toisiaan. Ja se ruvetaan nähdä. Et ei ole sellaista yhden tempun ponia olemas. Että aina pitää olla vaan, et me joku tuote parannetaan tai muuta. Vaan siinä voi olla sitten monenlaisia ulottuvuuksia.

Ja tänä päivänä tietysti tuolla, jos nyt elinkeinoelämää mietitään ja muuta, niin siellä on iso osa tätä, tämmönen brändi ja tämmöinen yhteiskunnallinen ajattelukulma. Että miten suhtaudutaan tiettyihin tuotteisiin, tiettyyn tuotantoon ja muuhun. Eli nää tuo siihen sitten sitä moniulotteisuutta myös sitten tutkimuksen kannalta. Ja tämmönen monitieteisyys entisestään korostuu. Että uskosin, että tämä trendi tulee jatkumaan.

Karina: No sitte ehkä tälleen etenki tiedemaailman ulkopuolelta kiinnostaa aina tällanen, että vaikuttaako sitte nää rahoittajat tutkimusaiheisiin ja/tai tuloksiin. Et onks niillä vaikutusta sit siihen?

Mika: No tietysti rahottaja pystyy avaamaan tai avaa tietyllä teemalla haun, ni totta kai se ohjaa tietysti siinä mielessä, että minkä. Mutta toki, sit jos ei nyt kompetenssia kyseisellä alalla ole, niin ei sinne nyt varmaan ruveta sitte hakemaankaan. Että totta kai sillä pieni ohjaava vaikutus on. Kyllähän se, niin ku sanottu, ni tutkimus vaatii resurssit. Ja jos ei mitään rahoituslähdettä ole avoinna ja muuta, niin ei se paljoo etenee. Eli kyllä siinä varmaan semmonen löyhä liitto on olemassa. Tai voi olla jopa varsin tiiviskin liitto.

Eli kyllähän tutkimus, ja tietysti tämmösiä strategisia tutkimusrahoituksia, mitkä sitten ohjataan valtakunnan tasolla tai kansainvälisellä tasolla, EU ja akatemia ja Business Finland esimerkiks tulee mieleen, ja sitten aluerahoittajat myöskin, niin kyllähän heillä tiettyjä teemoja on siellä. Ja kyllä se sillä tavalla tietysti hieman ohjaa, että halutaan, ollaan tilaajana sille, että tähän asiaan halutaan lisää tutkimuspanoksia tässä valtakunnassa ja kansainvälisesti. Niin kyllä siinä, sanotaan, sellanen kompus on olemassa, että ei ne irrallisia asioita ole.

Mikko: Niin, ei ne irrallisia asioita kyllä ole. Mutta että jos aattelet sit ehkä, jos kysyit sitä, että vaikuttaako rahoittaja tuloksiin, ni ei. Et se ei kyllä. Et se on, et se just niin ku Mika sano, että kysymyksenasetteluilla pyritään ohjaamaan, teemahauilla pyritään ohjaamaan, että tarvitaan tietynlaista tietoa. Mut et taas sitten, jos aatellaan ite tuloksia, ni ei kyllä varmaan missään, sanotaanko sivistyneessä maailmassa, niin ei ohjata.

Kyl mä oon ollu semmosissa projekteissa mukana tai vetämässä sellasia, joissa on ihan kirjattu sitten, että tilaaja ei millään tavalla reagoi tai vaikuta tutkimuksen päätuloksiin. Että semmosissakin mä oon ollu mukana. Ja must se on ollu ihan hyvä kirjaus. Ja myöskin rahoittaja suhtautui siihen hyvin avoimesti. Että sivistynyt rahoittaja kyllä tietää, että ei tarkoitus oo ohjata eikä tilata mitään tiettyä tulosta.

Ja juuri niin ku Mika sano, niin kyllä isossa kuvassa tietyllä tavalla kysymyksenasetteluja ohjataan, mut ehkä tuloksia, ainakaan mun mielestäni, niin ei omalla alallani kyllä siihen rahoittaja vaikuta.

Mika: Toi on juuri näin, niin ku sanoit. Tiede on lahjomaton. Tulokset on faktaa, ja niihin ei vaikuta kukaan. Eli me ollaan kuitenkin, tässä maailmassa eletään, niin ei missään nimessä.

Karina: Miten sitten nää rahoittajat hyötyy tieteellisen tutkimuksen rahoittamisesta? Et toki joillakin aloilla, että tietenkin aina uusi tutkittu tieto on tärkeetä. Mut miten yleensä sitte nää rahoittajat, että miks ne toivoo tietynlaisia tutkimuksia?

Mika: Kumpi aloittaa?

Mikko: Alota sinä.

Mika: No minä alotan tässä, joo. No toki, rahottajathan saa rahansa jostain. Eihän heilläkään ole mitään kassaholvia maan alla, josta sitä rahaa lapioidaan. Eli siellä on sitten, että on tiettyjä tavoitteita kehittää asioita. Yhteiskuntaa, ympäristöä, hyvinvointia, elinkeinoelämää. Kaikki nää jälleen mukana siinä. Niin siellähän on tietty motivaatio. Ja tietenki poliittinen ohjaus on tietysti sillä, että politiikka. Valtiossa on hallitus, ja sitten on eduskunta, ja jotain tavotteita asetetaan kasvulle ja hyvinvoinnille, ja yhteiskunta pitää saada toimimaan jatkossakin ja asioita tehdä paremmin.

Niin eihän se, tämä on varmaan se, sanotaan yleinen elinympäristö. Me halutaan tehdä tästä parempi. Ja tämä nyt on monesti se ohjaava vaikutus. En mä oikein osaa sitä ehkä muuten kuvata. Mutta siellä on tämä tausta. Ajava voima on varmaan se, että miten tällä pallolla pitää elää, ja mitä täällä pitää tehdä. Niin tästä on kyse.

Ja toki sitten tulee, siinä on monta, että se ei oo pelkkää nyt tuotantoa ja ympäristöä. Vaan siel on myös sitten tämmönen, ihan nämä kulttuurit, taiteet, kaikki muut. Eli se liittyy tähän kokonaiskuvaan. Eli meil on hyvin erilaista tutkimusta, tehdään ja tuotetaan. Mutta sama tavoite meillä varmaan on, että meillä on, sanotaanko mahdollisuus elää hyvää elämää täällä.

Mikko: Ja kyllähän tää nykyaika haastaa meitä vähän, sanotaanko tutkijoita. Että must on, mä ihan siis mielenkiinnolla oon seurannut sitä, tai sanotaanko, että ehkä hiukan pelonsekaisin tuntein seurannut sitä, että miten tutkittua tietoa tällä hetkellä haastetaan. Mut et taas must on mielenkiintoista kattoa myöskin, että miten me tutkijat sitten reagoidaan siihen. Että musta se haastaa meitä pikkusen pohtimaan sitä oman tekemisemme impaktia.

Ja mä en epäile yhtään, etteikö tutkijat osais sitä tehdä, koska me, mutta että musta se on ollu ihan tervettä haastamista siinä mielessä, et joutuu jokainen tutkija pohtimaan vähän, että mikä se oman tekemisen impakti on. Ja musta on kiva nähä, että miten tutkijayhteisössä kuitenkin ollaan oltu valmiita myöskin jo perustelemaan sitä sen oman työmme impaktia.

Ja musta se, ja niin ku sanoin, en epäile yhtään, etteikö me tutkijat sitä osattais tehä. Koska meijän työllä on impakti. Siis alkaen siitä ihan perustutkimuksesta. On se sitten vaikka materiaalikemiaa tai fysiikkaa tai kielentutkimusta tai jotakin uskontotiedettä tai muuta, niin kyllä ihan varmasti sitä impaktia on olemassa.

Mika: Erittäin tärkeen noston teit tossa. Että tää tavallaan tämmönen, me nähdään kaikenlaisia klikkiotsikoita, ja saattaa olla ihan mediassa esillä. Lähtee hyvinkin, sanotaanko ilman sitä faktaa, niin joku käsitys valloilleen. Ja sehän on, sanotaan jotkut asiat on aika helppo myydä. Ne ostetaan hyvin yleisesti, ja ne ei perustu oikeestaan mihinkään. Niin tässä tutkijoilla on vastuuta, meillä kaikilla tässä tiedeyhteisössä vastuuta, että tämmönen oikeen tiedon jakaminen ja tutkitun tiedon jakaminen. Semmosia perusasioita ei vääristellä ja semmosiin tämmösiin populistisiin ajatuksiin ei, tavallaan ne nousee vallalle.

Ja sanotaan mittasuhteet asioilla. Joskus näkee jonkun uutisen, joku asia on pikkasen pielessä, sen mittasuhteet saattaa räjähtää. Ja se ei asetu oikeestaan siihen oikeeseen kontekstiin ja oikeisiin dimensioihin se esimerkiks joku ongelma tai joku vastaava. Totta kai kaikki vakavia asioita monesti, mutta se, että niitä saatetaan liiotella. Se näyttää komeemmalta, kun se otsikoidaan jotenki. Ja tässä on tutkitulla tiedolla merkitystä. Et semmoinen tietynlainen tämmönen rauhallinen analyyttinen ote asioihin, ni se on monesti paikallaan.

Karina: Kyllä. No tässä tuli nyt mainituksi tää media, niin usein julkisissa keskusteluissa saattaa nousta esille erilaisilta henkilöiltä, vaikutusvaltasiltaki henkilöltä, että mitä pitäis tutkia tai kritiikkiä vaikka jostain tutkimusaiheista. Niin miten usein tulee sit sellasta vaikka palautetta? Tai ootteko te saanu koskaan palautetta tai kritiikkiä omista tutkimusaiheista?

Mika: Sanoisinko luonnontieteissä ei nyt sellasilla turvallisilla vesillä ollaan, mutta varmaan, en ole itse omassa työssäni törmännyt tähän. Mutta olen nähnyt tietysti otsikoita, että joku rahoituspäätös saattaa herättää hämmästystä, yhteiskunnallista keskustelua. On sitten lehdissä ja muissa medioissa, saattaa olla kovaakin kritiikkiä, et miten tällaista tutkimusta rahoitetaan ja näin. Mutta ehkä omassa työssäni en ole siihen törmännyt. Mä en tiedä sitte, miten kollegalla. Ootko nähny?

Mikko: Yks mun tutkimusala on englanti Suomessa. Ja se kyllä herättää ihmisissä hyvin paljon tai jonkun verran mielenkiintoa siinä mielessä, että kun pyydetään kommentoimaan tiettyjä asioita vaikka mediassa, niin mä yleensä saan sen jälkeen sitte aika paljon viestejä. Osa niist on, tai itse asiassa suuri osa niist on hyvin rakentavia. Joskus saattaa tulla sitte sellasta asiatonta palautetta. Mut sitä on itse asiassa hyvin vähän.

Mut et mä huomaan, että se aiheena on sellanen, että se herättää monenlaisia ajatuksia. Ehkä se on kuitenkin, se on monelle ihmiselle hyvin lähellä. Ihmiskieli on myöskin, sehän on meidän identiteetin perusta. Niin siinä mielessä sen ymmärtää kyllä hyvin.

Mut että jonkun verran sitä tulee. Ja mä itse asiassa suhtaudun siihen aika siis kiinnostuneena. Että musta on tosi kiinnostava. Pyrin aina vastaamaan kyllä niihin esimerkiksi meileihin, mitä tulee sitte. Että kiitos palautteesta, ja jos siin on joku asia, johon haluan kommentoida, niin yleensä kommentoin.

Mut et taas sitte toinen tutkimusaiheeni, vaikka just innovaatioitten leviäminen sosiaalisissa verkostoissa, ni on semmonen hyvinkin abstrakti asia sitten. Että ihmiset ei niitä sitten kommentoi. Eikä ne päädykään mediaan. Että ne päätyy tonne tiedelehtiin ja muihin. Mut jonkun verran tulee semmosta kommenttia. Ja kuulen myöski kollegoilta, et saman tyyppistä. Varsinkin tää englanti Suomessa on sellainen aihe, joka herättää sitte keskustelua.

Karina: Joo, toi on kyl mielenkiintoista. Joo, no sitte voidaan hypätä tänne, et ku on tutkimus aika lailla tehty, ja sitte siirrytään siihen, että no tieteellinen tutkimus vertaisarvioidaan. Nii miten tutkimus arvioidaan?

Mikko: Varmaa mä uskon, että meil on hyvin samanlainen –

Mika: Näin ajattelisin minäkin.

Mikko: - prosessi siinä. Et se on, sanotaanko double blind peer review on varmaan se hyvin tyypillisin. Että kaksi arvioitsijaa anonyyminä arvioi pelkästään sen tuotoksen. Ja se on do or die siinä mielessä, että joko se menee läpi, menee läpi muutoksin tai sitte ei mene läpi. Ja se on hyvin selkeä järjestelmä. Toki se joskus turhauttaa.

Joskus on, sanotaanko, vertaisarvioitakin on monenlaisia. Itse kun teen vertaisarviointia, ni pyrin kyllä pitämään mielestä, että mä haluaisin, että se mun oma vertaisarviointi hyödyttäisi. Vaikka se ois hyvinkin kriittinen, niin se kuitenkin hyödyttäis sitä. Tai vaikka se ois hyvin positiivinen, ni siltiki siel ois asioita, joita mä pyrin tarjoamaan kirjottajille. Et tätä asiaa vois miettiä, tai oletko pohtinut tätä, tai että vieläkin paremmaksi tätä pystyis tekemään mun mielestäni sillä tavalla, et tekis x:n tai y:n.

Mut et kyllä se on, se muodostaa tän työn kuitenkin sen kovan ytimen kaiken kaikkiaan. Että se on hyvä järjestelmä. Ja nyt siin on varmaan teil, varmaan monella alalla, siis on muutoksessa tää. Että tiedetään, että meille tulee tämmösiä kaupallisia julkaisukanavia, jotka on vähän maksa ja julkase tyyppisiä. Ja kyllä ne haastaa sitä semmosta luotettavaa tietoa ja luotettavaa tietoa tuottavia instansseja aika paljon nyt tässä.

Että se on hyvä pitää mielessä taas, jos mä aattelen, alotetaan graduseminaari sillä itse asiassa, et me käydään läpi erilaisia julkaisukanavia. Että käydään näitä saalistajajulkaisukanavat läpi, että mitä ne on. Ja et minkä tyyppisiä mahdollisuuksia vaikkapa graduntekijällä tai alottavalla jatko-opiskelijalla on arvioida sen julkaisukanavan luotettavuutta.

Että musta on hyvä tiedostaa kaiken kaikkiaan, että se maailma on, vaikka se on se meijän kova ydin, ni se on pikkusen muutoksessa nyt tällä hetkellä just. Koska julkasemisesta on tullut digitaalisuuden myötä, niin kuka tahansa pystyy alkaa tiedejulkaisijaksi vähän, jos kärjistetysti sanotaan.

Mika: Joo, juuri niin ku kollega sano. Varmaan tää vertaisarvioitu kansainvälinen julkaisutoiminta on se keskeinen työkalu, jolla sitten meidän tutkimusta arvioidaan. Ja se sitten menee, tiedeyhteisö kertoo, millä tasolla tulokset on. Ja sitten tietysti julkaisufoorumeja voidaan valita sitten, että mitä laadukkaampia, mitä korkeampitasoisempia ja uutta tietoa, niin sitten voidaan tavoitella niitä huippujulkaisuja. Tää on tavallaan, semmonen rankkeeraushan siel on olemassa. Ja tää on semmonen keskeinen elementti.

Muutoksessa on, niin kun Mikko totes tossa, niin muutoksia on tapahtumas tässä. Mut toivotaan, et kyl tää tulee säilymään keskeisenä elementtinä pitkäänkin varmaan. Tai kaupallisuus on tietysti sielläkin, ja tämmöinen rahalla julkaiseminen, niin vääristää vähän tilannetta. Mut kyllä se peruselementeiltään vielä toimii.

Ainut tietysti, et tätä ruuhkaa siellä on paljon, ja saattaa arviointi kestää kauankin. Ja tää on tietysti sitten tutkimuksen, ja etenkin jos me nyt väitöskirjatöitä mietitään ja muuta, niin tämmönen julkaisun arviointi ja sen palautteen saaminen ja vastapalautteen antaminen, siinä saattaa siinä rotaatiossa ruveta aikaa menemään. Ja se tietysti sotii pikkasen tätä nykysiä tutkimuksen aikamääreitä, haastaa sitten siinä, että miten me saadaan. Mut kyllä sen kans nyt vielä juttuun tullaan tällä hetkellä.

Toki sitten kun tutkimusta tehdään, ni rahottajahan arvioi myöskin. Eli mehän raportoidaan rahoittajalle määräajoin, ja sitten loppuraportti kirjoitetaan. Ja siellä tietysti riippuen rahoittajasta, niin voi olla hyvinkin tiukkaa seulaa. EU-hankkeissa on tiettyjä tavoitteita, jotka luvataan siinä tutkimussuunnitelmassa. Hakuvaiheessa voi olla tämmösiä teknologiatasoja, jotka pitäs saavuttaa sillä tutkimuksella ja yhteistyöllä siinä verkostossa.

Ja näitähän arvioidaan. Ja ne on jopa sen rahoituksen perusteita. Että siellä ollaan hyvinkin tarkassa seulassa, että mitä se tutkimus on tuottanut, ja onko vastattu niihin kysymyksiin, ja onko tehty se, mitä on luvattu siinä hakemusvaiheessa. Et semmosia nähdään myöskin.

Ja toki sitten meillä on mukana, niin ku sanottu, niin elinkeinoelämän kans tehdään. Ja rahoittajat kysyy myös monesti sitten loppuraportoinnin yhteydessä viimestään, ja väliraporteissa myöskin, että mites nää mukana olevat ja osittain rahoittavat yritykset näkee. Heidän kans keskustellaan kaiken aikaa. Tutkimusta toteutetaan, ja sitä matkalla arvioidaan. Ja on ohjausryhmää ja johtoryhmää, jotka sitten kattoo ja ohjaa sitä tutkimusta.

Ja juuri niin kuin todettiin aikaisemmin, et tutkimussuunnitelma saattaa olla, et sitä vielä vähän muutetaan tai suunnataan uudelleen. Niin nää on just niitä arviointiprosesseja, joita tehdään. Mut eri tasoilla arvioidaan. Ja toki sitte tietysti impakti.

Ja meidän pitäs popularisoida myöski, ja kertoo sitten ihan, pystyä kertomaan tutkimuksesta sitten ihan tämmösissä, sanotaanko ei tiedeyhteisölle, vaan ihan yhteiskunnalle. Ja sanotaan, ollaan sitten erilaisissa populaarikanavissa esillä myöskin. Ja kyllähän sieltäkin tulee sitä arviointia, että oliko toi tutkimus järkevä ja tuottiko se jotain hyvää. Eli kyl tässä monella tasolla tehdään myös se arviointiprosessi.

Karina: Eli monenlaisia arvioijia on. Mut tästä tällee yliopistomaailman sisällä usein kuulee puhetta täst nimenomaan vertaisarvioinnist sitte, et siinä just saattaa kestää pitkään ja muuta. Niin mikä siinä on syynä, et onk sitte vähän vertaisarvioijia vai onk se sit jotenki, miks se venyy usein sit sen –

Mika: Se on, sanotaan, niiden volyymi on kasvamassa kaiken aikaa. Eli julkaisutoimintaa ja tiedetuloksia tuotetaan valtavasti. Ja toki se käytäntö on, ja tietysti siellähän ohjeistus tulee. Et itsekin kun lähtee arvioimaan, esimerkiks aina siinä annetaan aikamääreet, et pitäs muutaman viikon sisällä pystyy antamaan se arvio.

Ja toki tässä monesti sitten käy, se tietysti riippuu vähän, et missä päin maailmaa se on arvioitavana. Ja siin on varmaan eroja sitten kansallisuuksista. Jos sanotaan suomalaisille, et se on kaks viikkoa, ja se pitää olla arvioituna, ni me varmaan se hoidetaan siinä. Mutta sit jossain voi olla vähän pitempikin aikaskaala.

Mutta siellähän on sitten tietysti tää editorit ja muut, jotka kattoo, ja pyytää sitten niitä arviointia. Ja sieltä tulee sitte huomautus, jos ei tuu ajoissa. Mut varmaan se volyymin kasvu on yksi keskeinen syy. Näin mä epäilisin. Että ne on, ei se koskaan ole liian nopeeta ollu, mutta varmaan se volyymien määrä haastaa tätä hommaa myöskin.

Mikko: Mm. Kyllähän siinä sitte semmonen rakenteellinen tekijä on just se, että sehän on, aus liebe zur kunst tehdään. Että rakkaudesta lajiin jokainen arvioi ja tekee sen. Että se tehdään yleensä, mä voin sanoa, että joskus työpäivän jälkeen joskus jossakin välissä ja niin edelleen. Toki se pyritään tekemään, varmaan jokainen pyrkii olemaan hyvinkin eettinen ja siinä mielessä, että tekee sen asiallisesti. Mutta että kyllähän ne on arvioijan, musta se arvioijan rooli on myöskin hyvä tunnistaa. Että se tehdään sen muun työn ohessa.

Toki se on tosi tärkeetä. Se on itse asiassa se, missä valta on aika useasti. Arvioijalla on aika todella iso valta. Mutta juuri se rakenne siinä sitten. Että ei, toki kyllähän me raportoidaan niitä, kai niitä tuonne UEF CRIS:iin laitetaan, että olen tehnyt tänne ja tänne arvion. Mutta eihän niitä, eihän se oo sellanen asia, josta esimerkiks palkittaisiin millään tavalla. Julkasuistahan saatetaan jollakin tavalla. Tai siitä se hyöty on ihan selkeesti mitattavissa. Mutta et enpä nyt oo nähny, että olis kehityskeskustelussa esihenkilö kysyny, että kuinkas monta vertaisarviointia olet tänä vuonna tehnyt. Että ne on siinä mielessä, siin on tietynlainen rakenteellinen tekijä sitten, joka myöskin hidastaa ehkä sitä vertaisarviointia sitte jonkun verran.

Mika: Se on varmaan juuri näin, että se on vähän otona tehtävää hommaa. Eli se tehdään illalla, yöllä, viikonloppuna. Hyvin harvoin ehtii normaalin työpäivän aikana arviointia tekemään. Ni tä on varmaan se, ja näin se on varmaan kaikilla muillakin ympäri maailmaa. Että kyllä se on tavallaan tämmöstä, osa sitä tiedeyhteisössä toimimista ja niitä. Meidän tehtäväkenttään se kuuluu, mutta se ei ole tätä meidän niin sanottua päivätyötä. Vaan se on sitten tavallaan harrastuneisuutta lajiin. Ja se pitää tehdä hyvällä pieteetillä julkaisuaikana arvio tai arvioitavaksi, jos ei ole, se pitää tehdä oikeasti hyvin. Se on osa, et se muuten murentaa tän tiedemaailman kyllä. Ja tämän arviointiprosessin.

Karina: No sitten voitas vähän tälleen koostavana, että miten pitkä prosessi ylipäätään tutkimuksen tekeminen voi olla sinne ideasta arvioiduksi julkaisuksi. No julkaisuja on erilaisia tai tällasia. Otetaan vaik tällanen perus sellanen tieteellinen artikkeli jossain julkaisussa, että miten pitkään siinä kestää. Et mitä kaikkee, tai et miten pitkään missäkin vaiheessa suunnilleen menee? Onko siitä mitään kaavaa, vai onko se aina vähän aika vaihteleva?

Mikko: Kyl se vaihtelee. Toki kyllä siihen ehkä, just jos taas aattelee esimerkiks omia ohjeita omille opiskelijoille, että yleensä tulee oltua liian optimistinen. Aattelee, että opiskelija sanoo, että no mä nyt jouluun mennessä teen tän ja tän. Niin kyllä mä yleensä sanon, että pidä se avoimena. Älä kaiverra sitä kiveen, että jouluun mennessä pitää olla. Vaan että pidä se hyvin avoimena.

Koska se on vähän just semmosta pimeässä metsässä kävelyä. Että sä tiiät, että sä oot metsässä, mutta sä et tiedä, milloin se puu tulee. Milloin sä törmäät siihen puuhun tai milloin kompastut kiveen.

Et siinä mielessä. Et aika useesti tulee itsekin oltua hyvin ylioptimistinen niissä ajoissa. Et kyl mä, joskus kollega sano, puhuttiin jostakin, tai se oli semmonen tavallaan poikkitieteellinen prokkis. Mietittiin, että kirjoitetaan tavallaan tämmönen ohjelmallinen artikkeli. Ja hän, mä muistan, mulle jäi jotenkin mieleen, hän sanoi, että siin menee kaksi vuotta.

Ja se on kyllä jääny mieleen sillee, että no kyl siihen menee kaks vuotta. Ihan lähtee siitä ideasta liikkeelle, ja aina siihen kirjoittamiseen ja julkaisuprosessiin. Niin se on jotenkin mulla semmonen hyvä ohjenuora tai oma ohjenuora, että kyllä siinä aikaa menee. Että en tiiä, en sano, että aina menisi kaksi vuotta, mutta että noin, kyllä siihen saa aikaa varata.

Mika: Juuri näin. Ja jos miettii sitä tähän julkaisemiseen ja tähän, niin tietysti tutkimussuunnitelman realistisuus. Sen pitää olla realistinen. Että se pitää juuri näin. Et se on ehkä yks haastavista tehtävistä. Ja nyt kun tietysti väitöskirjoissa, mis mietitään, niin me tehdään, väitöskirjatutkija alottaa työnsä, ni hän tekee tutkimussuunnitelman siihen, ja siinä laitetaan keskimäärin kolme julkaisua, on tässä meidän tiedekunnassa. Tai kolme julkaisua on se yleinen, jolla sitten väitöskirja koostetaan.

Niin sehän on, ja jos aikaikkuna on kolme, neljä vuotta. Koko ajan sekin aika tiukkenee. Et kolmessa vuodessa ruvetaan jo tavottelemaan, taitaa olla jo tohtoripilotit ja muut julkaistu, ja kolmen vuoden ikkuna annetaan. Niin aika napakkahan se on. Et se tarkottaa sen, että se varmaan se ensimmäinen vuosi siinä menee, kun joku projekti alkaa, meillä on rahoitus. Mut sen jälkeen se julkaisutahti tiivistyy sinne loppua kohti, eli se kumuloituu sinne.

Ja monesti sitten tietysti hankkeen jälkeenkin, kun hanke on päättynyt, projekti on raportoitu ja muuta, niin siellä on vielä sitte, ne tulokset täsmentyy. Ja sitten vielä julkastaan. Mutta kyllä siinä, sanotaan hyvin valmiissa pöydässä pitää olla, jos puhutaan ykköskuukausista. Että kyl se näin on. Että joskus pääsee hyppäämään valmiille rattaille, et meillä on melkein tuloksia olemassa. Me vaan täsmennellään ja viedään se siihen tutkimusaiheeseen, täsmätään ja saadaan julkaistua.

Mut kyl se keskimäärin varmaan on, sanotaan, että ensimmäiset julkaisut tulee yleensä, kattoo omalla alalla, niin projektii on noin vuoden päivät menny, niin sit ruvetaa julkaisemaan. Ja sitten tasasesti ehkä siihen pyritään. Siis tavoitellaan sitä, että noin puolen vuoden frekvenssillä siitä sit saadaan se väitöskirja. Puolen vuoden välein tulee niitä julkasuja. Saadaan se väitöskirja siihen suurin piirtein hyvään malliin siinä.

Mutta ei se aina pidä paikkaansa. Että juuri näin, kun tehdään luonnon kans töitä, niin me ei voida kalenteriin laittaa, että ens kesän keskiviikkona meillä on valmista kaikki. Et kyl siinä joutuu tekemään oikeita töitä ja kattomaan, et mikä se oikee maailma on, ja miten ne tulokset tulee sieltä.

Karina: No sitten vielä sellanen, että missä kaikkialla tutkimuksia julkastaan. Et se on varmaan kans sellanen, että kaikki ei välttämättä tiiä, et minne kaikkialle sitte, tai mistä kaikkialta voi sitten tutkittua tietoa löytää.

Mikko: No se onki iso kysymys.

Mika: Me aletaan olla vähän konservatiiveja. Täs pitäis kysyy nuoremmilta, mihin kaikkeen sen voikaan laittaa. Mutta varmaan tämmönen nopeen viestinnän rooli on kasvamassa. Semmoset lyhyet nostot on kasvamassa. Mutta tietysti perinteinen konventionaalinen on nämä vertaisarvioidut julkasut. Mutta sitten on oman alan ammattilehdet. Esimerkiks omalla alalla kemiafoorumit. Niit on erilaisia ammattifoorumeita, minne voi sitä semmosta vaan tämmöstä yleisempää tietoa viedä. Ja siellä sitten julkastaan erilaisia uutisnostoja ja tällasia.

Mutta kyllä se varmaan aika perinteinen on tämä vertaisarvioidut julkasut. Mutta niin ku sanottu, niin varmaan nuorempi väki osaa taitavammin käyttää, ja meidänkin pitää oppia. Ei tässä vielä takasuoralla voida ruveta rullailemaan. Et kyl me tietysti opitaan uusia kanavia. Mut semmoset uutisnostot ja tällaset tietysti aiheen, sanotaan, se on osa sitä näkyvyyttä ja sitä impaktia, niin kyllähän niitä pitää pystyy käyttämään tehokkaasti myöskin.

Mutta kyl me tietysti vähän ollaan ehkä sellasia tiedemaailmassa, ni ollaan tällasia aika, sanotaanko jossain määrin konservatiivisiakin. Että varmaan pitäs nähdä uusiakin mahdollisuuksia. Mutta toki avoimesti suhtautuu, ja aina kun uutiselle on paikkaa. Ja tuleehan, välillä tulee tuolta jostakin, mitä on julkastu, niin maailmalta tulee tällasia, mitähän ne nyt ois, sanotaan tämmösiä alan ammattiin tai tiettyyn tutkimusalaan liittyvä ehkä tämmönen teknisempi tai tämmönen ehkä teollisempi teknisempi julkaisufoorumi. He pyytää välillä, et saako he tehdä noston tästä, ja tällaisia tulee. Että ne menee siihen oman tutkimusalan erilaisiin ympäristöihin.

Mikko: Mm. Humanisteilla tai humanistisyhteiskuntatieteellisillä aloilla, kyl se on aika vahvasti vertaisarvioidut kanavat. Siis toki meil on aika useesti myöskin monografia, et siis kirjat. Et meillä se ehkä perinteinen formaatti on se kirja. Toki meil on, tieteenalat on muuttumassa siinä mieles, et aika paljon on sitten journal-artikkeleita. Mut että kyllä nekin on hyvin vahvasti sitte vertaisarvioiduissa kanavissa. Siis näissä perinteisissä kanavissa. Et sieltä ne löytyy.

Aika usein ehkä nykypäivänä myöskin mä oon huomannut, että tämmöset esijulkaisukanavat, tämmöset eksarkiivit tai joissa voidaan tallentaa oma artikkeli silloin, ku se lähtee vertaisarviointiin. Niin niit on jonkun verran tullu. Niis on tietenki, ne on hyviä siinä mielessä, että siinä just pyritään taklaamaan se ongelma sitten, että vertaisarviointiin menee aika pitkä aika. Toki niihin sisältyy se riski sitte, että silloin ne ovat julkaisuja, jotka näyttävät vertaisarvioidulta, mutta ovat tämmösissä esijulkaisukanavissa sitten julkaistu.

Että sanotaanko, että se maailma on muutoksessa jonkun verran. Siis meillä se muutos näkyy siinä, että monografioista kohti artikkeleita. Ja joka, sanotaanko että sopii itselle. Mä tiedän kyllä, että tieteenalan sisäl on paljon sitä keskustelua, että monet eivät näe sitä positiivisena sitä muutosta. Mut kyl se pääasiallinen kanava on se vertaisarviointi.

Mika: Kyllä. Ja sitten tää on myös ajankäyttökysymys. Sanotaan, pöydällä yleensä normaalityöpäivänä on aika paljon asioita, ja niitä riittää sinne iltoihin ja viikonloppuihin myöskin. Niin sanotaan, ne indikaattoriperusteiset todelliset tieteelliset mittarit, ne on ne ensisijainen. Se on se prioriteetti yksi.

Toki ymmärretään vastuumme myös tuosta näkyvyydestä ja sanotaanko brändin luomisesta ja muusta tällasesta. Että osataan markkinoidakin. Mut sanotaan, kyl se ykkösprioriteetissa ajankäytön kannalta on se, missä sitten indikaattoriperusteisesti tää yliopisto saa tuloksensa.

Karina: Sitten on kyl ollu myös puhetta tästä avoimesta tieteestä, että ois näitä artikkeleja sillee avoimemmin saatavilla kaikkien luettavis. Mitä ajatuksia teillä on siitä? Tai että onko tää teidän alalla ollu puheessa?

Mika: Kyllähän avoin tiede on tulossa, ja julkasutkin pyritään tekemään open access -periaatteella. Niin nehän tarkoittaa tietysti, monesti se tarkottaa niitä open access -maksuja. Eli tää on tapa tietysti vielä myös sitten kustantajilla julkasijoilla kerätä rahaa. Mutta tähän on pyritty menemään. Ja kyl sehän näkyy myös sitten tuolla indikaattoreissa, että jos on open access -julkasu, siitä saa hieman enemmän sitten mallin kautta myöskin.

Et kyl se varmaan ohjaava vaikutus siellä on. Ja kyllähän se saavutettavuus on sitten parempi. Ja nähdään myös sitten siinä, et se tieteen, hyvät uutiset leviää paremmin, koska se on helpommin saavutettava se tieteellinen julkaisu. Niin kyllä siinä tiettyä pointtiakin on. Mutta kyllä se haastaa myös sitte tietysti taloudellisesti. Se maksaa jonkun verran. Mutta aika hyviä systeemejähän noi kustantajat pystyy siihen rakentamaan. Tai tietyt tämmöset perusprosessit onnistuu helposti. Sit on tietysti tämmösiä kalliimpiakin lehtiä, että se open access maksaa enemmän. Mut kyl me pyritään niihin menemää. Tä on ehkä semmonen, en mä tiedä, mitä mieltä kollega on, että onk sulla sama näkemys.

Mikko: Kyl mä samaa mieltä oon. Että se on must kiva ollu kattoa, toi meijän UEF:in kirjasto. Et he tavallaan, että jos ei ole vapaasti saatavissa open access -julkasua, niin sinne voi tallentaa sitten vertaisarvioidun viimeisimmän käsikirjoitusversion, että löytyy –

Mika: Juuri näin.

Mikko: - artikkeli kuitenkin sitten. Se ei löydy ehkä sille layoutilla, mikä se sitten jossain lehdessä on, mutta sitte sama teksti löytyy sieltä. Että musta siel on hyviä järjestelmiä, ja musta meidän pitää yliopistoina ja pienenä kansakuntana myöskin näihin sitte kiinnittää huomiota. Että ne OA-maksut on aika korkeita joskus. Että kyllähän ne on taas pois jostakin muusta sitten. Jos aatellaan sitä, että saattaa olla useita tuhansia vaikka jonku open access -julkasun maksu sitten. Että kyllähän sillä rahalla paljon muutakin pystys saamaan sitten.

Varsinkin kun sitte, jos aatellaan, että monet kustantajat, ne on ihan piinkovaa liiketoimintaa, ja erittäin tuottavaa sellaista. Että tavallaan meil on hyvä sellasia järjestelmiä kehittää ja ylläpitää sitten, jotka vähän sitä, sanotaanko, että isojen julkaisutalojen ansaintamallia murentaa. Ja pystytään toimimaan siinä. Koska kyllä mä aattelisin tai toivoisin, että resurssit menis tutkijoille, tutkijoitten palkkaamiseen, nuorten tutkijoitten palkkaamiseen ja väitelleitten tutkijoitten palkkaamiseen infrastruktuuriin. Ennemmin ku sitte jollekin isolle kansainväliselle kustantajalle, joka tekee kovaa liikevoittoprosenttia.

Mika: Tämä on tismalleen –

Mikko: Että resurssit olis paremmassa käytössä.

Mika: Juuri näin. Tämä on paha maailma, ja siinä eletään, ja sanotaan, luovitaan parhaamme mukaan siellä kultaista keskitietä.

Mikko: Kyllä.

Karina: Se on kyllä. Aina vois kaikesta löytää vähän parempia tapoja toimia. Mut me ollaan täs keskusteltu aika monesta näkökulmasta tutkimuksen tekemisestä ja myös rahoituksesta ja siitä nyt arvioinnista. Nii miten kiteyttäisitte vielä muutamaan lauseeseen tälleen tän meijän keskustelun?

Mikko: Tä on ollu mahtava kuulla, että meil on luonnontieteilijä ja humanisti, ja kuitenkin hyvin saman tyyppisiä ajatuksia. Toki siel on tietynlaisia eroja, mutta että kuitenkin se maailma on peruspalikoiltaan hyvin saman tyyppinen. Et tutkittuun tietoon luottava. Ja pohditaan sitä, että mistä se tutkittu tieto, luotettu tieto löytyy. Ja millä tavalla siitä kerrotaan.

Niin musta se on hienoa, että se pohja on hyvin samanlainen. Ehkä semmosta hienosäätöä sitten just niissä, toki aiheet on erilaisia, ja ehkä se aiheuttaa sit semmosta hienosäätöä. Mut perusta on hyvin samanlainen. Se on hieno maailma. Tutkittu tieto on tosi hieno maailma.

Mika: Tismalleen samaa mieltä. Perusrakenne varmaan tieteessä on lajista riippumatta, niin hyvin samanlainen. Tiettyjä nyansseja siellä ja pieniä eroja, mutta juuri näin. Ja tää on hienoa työtä. Ja sanotaan, koemme sen arvokkaaksi. Ja toivotaan, että motivoitunutta porukkaa tieteen tekemiseen, ja näin uskoisin, että löytyy myös jatkossa. Että tää on oma maailma, ja tällä on kyllä merkittävä osuus tässä, sanotaan tässä yhteiskunnassa ja yhteiskunnissa yleisesti. Että kyl tää on ihan hyvää työtä, sanotaan näin.

Karina: Sitten minä kiitän teitä, Mika ja Mikko. Kiitos paljon tästä mielenkiintoisesta keskustelusta.

Mikko: Kiitos itsellesi.

Mika: Kiitos mahdollisuudesta osallistua.